张伯礼院士漫谈中医药现代化问题(实录)
张伯礼院士漫谈中医药现代化问题(实录)2008年03月15日00:26 腾讯科技
腾讯科技讯 2008年3月14日21时，全国人大代表、著名中医内科专家、中国工程院张伯礼院士在做客腾讯网时称，近些年来，社会上一些质疑中医、让中医退出现代医疗体制的人是无知的。中医几千年来在不断的传承，世界只此一家，中医理论博大精深。
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中国工程院张伯礼院士做客腾讯网
郭桐兴：各位观众，大家晚上好！欢迎大家来到院士访谈。我们今天非常荣幸的请到了全国人大代表，中国工程院院士，天津点击查看天津及更多城市天气预报中医药大学校长，世界中医学会联合会教育指导委员会会长，中国中西医结合学会副会长，中华中医药学会内科学会副主任委员，973项目首席科学家，全国中医高等教育指导委员会主任委员，着名的中医内科专家张伯礼院士，张老师，您好！
张伯礼：您好！ 郭桐兴：欢迎您！在两会期间，欢迎你来到院士访谈。首先是想请您谈一谈参加两会的一些感受。
张伯礼：应该说十一届全国人民代表大会开得非常顺利，这次大会主要的是有两个任务，一个任务要对十五全国的工作做一个很好的总结，提出了十一五发展的规划，再一个是要进行政府的换届，明天就开始进行人大各委员长、副委员长，人大常委来进行选举。 郭桐兴：包括中央军委主席。
张伯礼：另外还要选国家主席、副主席、军委主席，后天要选政府总理，各个部部长，应该说还是很紧张的，任务很艰巨。应该说这个会还是非常好，以构建科学发展观，构建和谐社会为主旋律，特别是关乎到转变经济增长方式，关注民计民生是两个大的主题，我觉得给大家都留下了非常深刻的印象。今天下午开的主题会，这届委员会一共提了400多个大的提案，这是历届比较多的，并且质量比较高，我想大家也都很关注，如何促进我们国家更好、更快的发展，转变经济增长方式，在我们经济发展的同时也要保护好环境，同时要关注国计民生，提高我们全国老百姓的生活的质量。我想主要是这个议题，收获很大。 郭桐兴：您是我国中医药方面的专家，我们主要是想请您给我们介绍一下中医药发展的历史？
张伯礼：中医药大概是中国人都知道中国有中医药，实际上中医药在我们国家有几千年的历史了。从有了中华民族大概就有了中医药，中医药它在几千年当中为了保证民族的繁衍、昌盛，保护老百姓的健康，起到了绝大的作用。中医药学产生在农耕时代，那时候就是用很朴素的哲学加上认真的观察，然后采取取类比项、天人合一，总结了一套中医药的理论。 郭桐兴：从史书的记载，我们中医药历史发源大概在什么时期？
张伯礼：实际是从我们老祖宗，他从新石器时代，现在从考古发现的一些陶器，一些生活器皿，实际已经有医学的痕迹。应该说我们在医学上是先有临床的包括药物的经验，真正的理论总结是在春秋战国时代。我们中医有一本书叫做《黄帝内经》，这本书主要的内容是在春秋战国的时候写成的，但是最后总结成这本书是在东汉时期。但实际里面反映的内容是春秋战国时候的内容，但是这个理论体系一直用到现在。应该说作为一种医学几千年来不断的传承，在发展，至今它没有断，还在用很强的活力，还在能够指导临床应用，世界只此一家，也说明我们这个理论博大精深，也说明这个理论能够适应时代的不断的发展，指导我们现在的实践，有无限的生命力。所以这个最值得我们自豪的。 郭桐兴：所谓的我们看一般的从历史书上介绍有一些民间传说，好象说是神农尝百草。
张伯礼：实际上神农它只是一个托名，实际上神农可以理解为中华民族的先民，中华民族的劳动人民，他把为了日常的生存来采集一些植物，采集一些野果子，在这个过程中慢慢总结出来的一些东西把它归纳、升华写成《神农本草经》，假托的是神农这个托称。他要总结这些经验，但是并不注重谁署名，他就托名，实际上那个时候总结出来很多的经验是当时应该是集体劳动的一个成果。 郭桐兴：等于神农也就是一个集体的智慧的一个象征？
张伯礼：一个托名，实际上是集体的成果。 郭桐兴：一般的老百姓理解神农是我们的一位先贤，一位古人。
张伯礼：包括扁鹊，扁鹊在史记上记载有这个人，但是也有人说扁鹊是医家的代表，是一个非常优秀的医生，叫扁鹊，后世就托这个名叫扁鹊，但是它实际上反映了后来的医生，它是一个医生的群体代表。到了张仲景到汉朝的时候就确有起人了，史书上有记载，他还当过官。他在故里以及他的历史都很清楚了，在他之前很多基本上都是用传说。实际上这个人是反映了当时的医疗水平，是不是真有这个人呢，没有确凿的证据。 郭桐兴：还有一个情况是，您能给介绍一下中医药的现状，我们现在的中医药，前一段时间社会上也有一些争论，对我们中医、中药有一些不同的看法，您能给我们介绍一下现在我们有关的中医药的一些现状，大概是个什么情况？
张伯礼：因为在近一两年来，社会上确实有一种思潮，就是质疑中医的科学性，甚至还有人喊出来要让中医退出现在的医疗体制等等。从卫生部和国家中医管理局都已经批驳了他们这些谬论，认为他们是无知的，我完全同意这些观点。实际上我们中医药学它产生在一个农耕时代，它有一个很深的中国文化的底蕴，但是它又结合了当时的科技水平。总结了一套对人体健康的认识的一套理论和方法。在当时应该说是非常先进的。 郭桐兴：有关中医的理论，大概您能给我们简单的介绍一下大概是一个什么情况？
张伯礼：中医的理论，首先它和建立现代医学这种解剖、病理、生理，还原这种体系下的医学，并不完全一样。 郭桐兴：他们之间有什么区别？
张伯礼：我们中医，它是从几千年前产生的，它那个时候不可能有这种仪器、设备，所以它那个时候对人体的健康基本上是从宏观的把握，就看它外边有哪些不好，自己感觉有哪些不好，它把这些逐步逐步总结出来。结合到当时古代的一些解剖学，当然可能是一些比较原始的解剖学。例如人体里边有哪些脏器，五脏六腑那个时候已经观察到了，他也观察到心主血、肺主气，肾主排泄、主泌尿，像这些他也总结出来了，他是根据当时原始的一些古老的解剖学加上他长期的观察，再加上中医当时的一些哲学理念、理论总结出来的。它主要的构成有几个特点，一个是它强调天人合一，人和自然要协调，人要适应自然。这是他的一个非常大的观点。我们简单叫天人合一，翻译成现在的话是人和自然和谐发展，它对人体，它不是说注重在某一个脏器的解剖，这个脏器是由什么细胞构成的，有几层细胞，里面的具体结构是什么，它对这方面是很忽略的，而它关注整体的脏器的功能是什么，然后脏器之间是怎么联系的？怎么互相影响的。它强调了人是一个整体，强调了人体的各个部分都是围绕着整体服务的，都受一个脑，受一个心，当时脑是包括在心里面，受它的控制，来协调，各个脏器有自己独立的功能，但是之间又互相协调。第三个特点它强调的是整个中医学要辩证论治，根据每个人具体有什么表现，来采取针对性的药物来治疗。 郭桐兴：因人而宜？
张伯礼：因时、因地、因人而治，具体情况，具体分析，具体治疗。再一个在治疗方面，他强调是用天然的植物药、矿物药、动物药煮成一个方子，这几味药不是按照简单的相加，而是按照一定的理论指导然后组成一个复方来治疗某种疾病，这个治疗在整个人类文明史上独此一家，我研究过欧洲的古代医学，他们古代也有医学，包括阿拉伯也有医学，印度也有医学，但是他们的医学基本上都是用一个药，这个药治什么病，就直接拿这个药，他们不懂得什么叫配比，因为古代的欧洲也是草药，没有现代制药。所以我说中医学的天人合一，它的整体观念，它的辨证论治，它的复方的辩证治疗构成了中医学的整个理论体系的组成部分，这些理论直到今天仍有它的价值，当然它更多的是对某些疾病的具体认识，包括它的礼法方药，包括四诊八纲，包括一些针灸、按摩等等丰富多彩了，整个构成了一个传统的医学体系，这个体系博大精深。 郭桐兴：原来我看您曾经谈到过有关中医理论所谓的两个层次的问题，这个大概是怎么回事？您能给我们介绍一下吗？
张伯礼：中医药的理论是很深奥的，同时现在对于中医学的理论，我们希望更多的人能够了解，如何让更多的人去了解呢？我们希望用比较通俗的语言，现代的语言来表述。这里我我要强调的一点，现代的语言、通俗的语言不代表是西医的语言，因为中医和西医这两套医学有些地方不完全一样，我们现在用别人能听得懂的语言来解释别人的理论，通俗的语言，这种是一个浅的层次。我们经常举例子说我们中医有一个症候，人家说什么叫症候呢？我说这种症候就是人的一种状态，人家说什么是状态呢？就是根据这个人他现在自己感觉哪儿不舒服，我来检查他，看看他的舌，看看他的脉，然后得出一个总体的印象，这个印象总体是什么表现状态，这个状态是什么样的症候。我用这种通俗的语言来解释，这个就是一种低层次的，就是让人能听懂就行了，这是一个初级阶段。
但是到了升级阶段，那就要揭示中医理论的科学内涵，它既然是这套理论能存在几千年，直到现在能有那么大的合力还能解决那么大的问题，必定是有它的一定的道理，这个道理就是它的科学道理，这种科学道理我们用现代的知识，现代的科学语言来表述它，来描述它是可以做得到的。这正是我们研究中医的一个动力，也是我们把这个东西以前恩格斯说过一句话，就是感觉了的东西不一定能够深刻的理解它，而理解了的东西往往能够不深刻的感觉它。所以我们真正揭示出我们中医药理论的现代科学内涵，把它说清楚了，它不但是对中医的发展起到一个很大的促进作用，从对整个人类的生命科学都是一个极大的推动。
所以我们讲中医学理论的内涵是原创性的，原创的思维，真正要把它揭示清楚了，那就是一个非常大的成果，对人类都是一个巨大的贡献。有人说，中医理论不可能把它解释清楚了，这种观点起码是一种无作为的观点。我相信经过我们大家的努力，中医的理论的科学内涵是一定能够逐步被揭示清楚的。一旦被揭示清楚，中医学它将发挥更大的作用，让全人类去接受它。 郭桐兴：应该是有一个质的飞跃。
张伯礼：应该是如此。所以我说浅层次和深层次指的是这方面。 郭桐兴：刚才您谈到了，中医跟西医是不同的两个门类，您能不能给我们介绍一下中医和西医的区别究竟在什么地方？
张伯礼：现在应该说中医的历史应该是很悠久的，西医的它产生的历史相对比较短，它来源于西方医学，到现在也就是有200、300年了，真正发展比较快是近几十年得到了长久的进步。西医学的基础它建立在解剖、生理、病理，是在组织结构的基础上逐步认识到它的结构，认识到它的功能是那么一个认识，中医对这方面恰恰是弱项，它从宏观整体把握上是它的强项，西医最大的容易犯的毛病就是头疼医头，脚疼医脚，他看到这个病就看到这一点了，而忽略了人是一个整体。而中医总是看人是一个整体。一个是宏观，一个是微观，一个是具体的，一个是整体把握的，所以我说两者都是科学的，但是角度不一样。 郭桐兴：是不是可以这么理解，中医和西医具有非常强的一种互补性？
张伯礼：太对了。我就要说这句话，两种医学不能互相代替，但是可以互补。我们中国人应该有福气，就是有两套医学为他服务。 郭桐兴：所以才产生了所谓中西医结合。
张伯礼：再一个从我们现在来看，从目前的观点，两种医学在趋同，这是一个新的趋势。 郭桐兴：这个应该怎么理解呢？
张伯礼：世界卫生组织也在不断的进步，人类的医学可以叫三个阶段，实际上现在医学产生在第一次世界大战，当时很多伤兵，当时还叫一个混合火器，有冷火器有热火器，有大刀有弓箭也有炮，大批的伤员由于不能救治而死了，当时产生了医学，这个医学当时由教会，由所谓的慈善机构来救治这些伤员。当时产生了医学，它当时的目的是救死扶伤，是它的目的，能把伤员止住血给他救活了。 郭桐兴：这是现代医学的第一个阶段。
张伯礼：第二个阶段应该是从二次大战以后，一直到上个世纪，在这个大的阶段，医学有了很大的进步，它不仅是救死扶伤了，主要是要治病，还要挽救病人的生命和解决病人的痛苦。但是到了上个世纪末医学又转变了，它认为医学的目的应该是维护健康，不应该是光盯着这个疾病，病来了我就治，这样治不胜治，完全是处于一个被动的状态，所以他强调应该整个从健康的理念上，医学要是它的防治的重点要迁移，我们叫关口迁移，重点下移，关口迁移是真正以预防为主，它这样把疾病消灭在萌芽之中，让它不得病，或者是少得病。这种情况就是它强调的要维护人体的以健康为目的，不是以治疗为目的。同时医学的目的上转变了，所以它治疗上它不是治人的病，而是治病的人，怎么以追求提高病人的生活质量为目的，不是说你有什么病痛，把病痛拿掉就行了，如果是把病痛拿掉，病人承受很大的痛苦甚至是丢掉了生命，那就不治。比如说现在的肿瘤，如果是带瘤能够长期生存，那就不治。中医是古老的医学，是几千年前它就以追求健康为目的，所以中医治胃病的理论几千年前就提出来了，他说最好的医生是治不患之症。几千年了，但是它这种理念还是很先进的，它强调好的医生应该治未患之病，同时它还要强调，医学的目的它更关注的是患者自己的感受。问题说苦，解除起所苦，他关注患者的质量，因此它一直关注的是治病的人。所以说这些目的，现代医学逐步在向这方面靠拢，中医强调天人合一，现在西医也强调人和自然要和谐，因为认为这个环境污染，生态的这种紊乱也会引起很多的疾病，而人要真正健康，这种外环境也是很重要的，他接受了中医的这个人和自然要协调。这是两个医学在靠近了。 郭桐兴：这基本上也是吸收了我们中医很多的观念？
张伯礼：他可能是考虑到发展的需要，也恰恰说明了我们的中医的伟大，在五千年前他就看到这一点，论证了这一点，现在证明它是完全正确的。因为对于我们人体的健康来说，现在西医也强调人是一个整体，不能光看到它的医术，很多的疾病都是全身疾病，而局部的表现是全身疾病的一个局部的表现，特别是产生了一个神经内分泌网络学说，认为人体在这个大的系统下出现了紊乱造成的病，这和中医的观念也是不谋而合，现在西医的强调也更加强调了个体的治疗。西医讲个体化治疗，中医在2000年前有一个叫张仲景的先生就提出来辨证论治，实际上也是个体化治疗，所以我说两种医学发展的方向在逐步趋同，这是一种进步。我觉得是一种很大的进步，这样我们国家中医和西医沟通的语言就更多了。所以从这儿来看，中医的生命力，中医的科学内涵日益彰显，所以那些个别的人，他有一些不负责任的言论，我们只能说他是无知的，大部分是不懂医，或者说他懂只懂一点西医，或者对医学整个发展的模式和它的前沿并不清楚，所以在那儿指手划脚，我们只是觉得这个人很可笑。 郭桐兴：张老师，中西医结合应该是具有中国特色的一种医学现象吧？
张伯礼：中西医结合在中国来说，应该是一个很自然的，这个实际上是毛泽东主席在上一个世纪50年代提出来的，应该说这50年来中西医结合一直在努力得做着工作，实际上我们国家很多的西医自觉不自觉的它也在入了中药，它也在很多地方接受了中医的理念。而很多的中医自觉不自觉的也在用现代的东西指导了自己，实际上像这样两种医学逐步在靠拢。 郭桐兴：互相融合，互相借鉴。
张伯礼：互相学习，甚至有些部分达到了互相融合，所以我觉得，这也是一种进步。 郭桐兴：是不是像这种现象也是咱们中国所特有的一种现象？
张伯礼：在中国这片土地上有两种医学，两种医学独立发展，但是有过交合，有过融合，有过碰撞，有过交叉，所以必然产生第三支力量就是中西结合的力量，实际上大家现在都在各自做各自的实践，有很多的共识，也有很多的争议，这是在中国。
在西方一些国家看到了这一点，他们在积极的学习中医药，因为他们国家没有中医药，但是他们认为中医药的一些理念，一些方法，他们认为很有道理的。所以他们在积极的学习中医药。所以去年高强部长就谈到，到我们国家来访问的有40几个国家的卫生部长，几乎都谈到你们国家中医药是怎么认识的，中医药是怎么发展的，是怎么管理的，表现出了极大的兴趣，这也可以折射出来这一点。
实际上很多我们去国外讲学，去国外访问的时候，对方往往也是很关心中医怎么看这个事。中药怎么去入，我想这个都是我们这种发展模式的一种表现。 郭桐兴：现在是不是其他的国家，除了中国以外的是不是还有一些国家借鉴了中国的中西医结合的医疗的这种方式呢？
张伯礼：现在在世界上应该说有十几个国家已经把中医学，传统医学列为他们国家的立法了，作为一种正式的医疗活动被承认，包括医保给报销，纳入保险等等。 郭桐兴：这些都是什么国家呢？
张伯礼：这些国家现在在一些像我们周边的一些国家，像新加坡、越南，像远一点的像加拿大、澳大利亚，甚至像美国的一些洲，英国的一些洲也都如此。实际上更多的国家，有100多个国家实际现在都有人在使用中医药或者说都有中医药的人在那儿为当地的老百姓服务，有100多个国家。中医的诊所现在全世界有几万个，为各国的人民去服务。有将近十几万的中医在为当地人治病。
我们学校从80年代末90年代初开办了国际中医学院，现在已经培养了6000多名各国的医生。他们遍布在世界几十个国家和地区在那儿为他们服务，做得都非常好。这是我们一个学校，全国那么多中医院校，培养出来有多少呢。 郭桐兴：实际上我们国家的中医药学应该说是在世界各地都在开花结果。
张伯礼：应该是这样的。 郭桐兴：中医药大学的学生也桃李满天下。
张伯礼：应该是这样的。所以刚才您介绍我的时候，其中有一个叫世界中医联合会，中医教育委员会呢？就指的是我们这个委员会是管全世界中医教育的一个组织，今年我们院召开首届世界中医药教育大会，有100多所学校的院校长和教育专家要到中国来共同商量中医高等教育。 郭桐兴：今年开吗？
张伯礼：今年开。 郭桐兴：在哪儿？
张伯礼：在天津。这个也反映出大家的共识，这个会议上要通过中医的办学的一个资质认证，同时还要商量如何要搞一个教学大纲，作为一个中医高等教育必须掌握哪些基本课程，就是把中医教育逐步规范化、标准化。
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