郭桐兴：在哪儿？

张伯礼：在天津。这个也反映出大家的共识，这个会议上要通过中医的办学的一个资质认证，同时还要商量如何要搞一个教学大纲，作为一个中医高等教育必须掌握哪些基本课程，就是把中医教育逐步规范化、标准化。

郭桐兴：实际上这种活动也是对中医有偏见或者是有一些不实之词的那种观点，是一个有力的回击。

张伯礼：话由别人说，路由自己走。实践是检验真理的唯一标准，这一块让全世界人民去检验它，证实它更有好处。

郭桐兴：实际上这种活动也是对中医有偏见或者是有一些不实之词的那种观点，是一个有力的回击。

张伯礼：话由别人说，路由自己走。实践是检验真理的唯一标准，这一块让全世界人民去检验它，证实它更有好处。

郭桐兴：您认为应该怎么理解中医药现代化这个问题呢？

张伯礼：实际上中医药现代化，提出来的时间应该说也不是太长，当然还有一些不同的见解，就是中医能不能现代化，我个人的观点，中医现代化是我们的国策，中医现代化也是总结了特别是近几十年来中医研究的实践，也是掌握了整个医学发展的一个前沿，整个发展的一个前景来看，中医实际是在几千年的发展过程中，每一天都在进步，它都在不断吸取当代的一些新的东西，包括一些技术、方法、理论来充实自己。包括我们元朝、宋代在这个阶段我们有金元四大家，出现了医学四大流派。

郭桐兴：您能给我们介绍介绍是哪四大家？

张伯礼：张子和的攻下派，朱丹溪的滋阴派，李东垣的补土派，还有刘元素的火热派，这些流派推动了中医的发展，对一些疾病的认识包括它的治疗等等。到了清代当时的瘟疫、传染病就比较多了，当时发展到了瘟病学派，以吴天师为代表的瘟病学派又传播来了。我们现在感冒用的银翘解毒片，就是他们提出来的，到现在一直非常有效。还有藿香正气水，治疗一些胃肠性感冒都非常好。我们的医学在不断的进步，包括我们现在应该说进步得很快，应该说中医学在不断的进步。科学发展到今天，我们中医学吸收当代的和其他学科的一些新的东西来丰富自己，我们叫引进、吸收、消化然后再创新，这是一条不可抗拒的途径。所以从这一点意义上说，中医一定要走现代化的路子，一定能够现代化。但是中医现代化不是中医西化，有人把这个命题理解歪了或者是理解得狭隘了，认为中医现代化就是把中医否定了，完全是西化了，那就不是中医了，那是西化。中医应该立足于传统的理论和方法，揭示它现代的科学内涵，引进现代的技术，我用脉象仪，教给学生怎么掌握各种脉象，我研究了一种仪器，这种仪器可以模拟出几十部脉了，比如说28部脉，学生在学习的时候，往往过去是说不清。摸一摸这是滑脉，老师往往用一些相近的词描述它，文字一看说得还是挺清楚，但是在摸的时候老是感觉不到。但是我现在用这种仪器研制出来以后，学生通过这种仪器来学习28路脉。实际上这种仪器是橡胶的人造皮肤的一胳膊，这里面有一些传感器，它可以模拟出28部脉来，上面有一个学习的屏幕，告诉你这是滑脉，你就体会滑脉的感觉，告诉你这是数脉，你就体会数脉的感觉。

过去我们说舌诊，你伸出舌头来看你是什么舌，都是文字的描述，我说这个人红，那个先生说那是暗红，那个先生说我看是正红，观点就不一致。能不能规范了，有一个标准，现在社会上对颜色的度量有一个叫色度学，在上个世纪80年代，我做了一个色度学的识色仪，任何一种颜色都是三种颜色的混合色，这个就是红绿蓝，任何一种颜色都可以分解成红绿蓝三种颜色，把舌头颜色可以非常精确的度量，可以把这三个颜色可以分析出来，同时把舌质、舌苔都能够诊断出来，这就是在中医针法的一些现代化，完全是可以揭示出来。

再一个我们中医的很多的理论甚至包括对于一些治法甚至一些药物完全可以站在现代科学的角度说清楚。

我最近承担了一个国家973项目，我们在一大组科学家的共同努力下，特别是多学科建设，我们在这方面进行了有益的尝试，应该说是取得了非常大的进步，应该说中医药现代化是能够实现的。这一点我们是非常有信心的。

郭桐兴：您认为中医药现代化的瓶颈主要是表现在什么地方？

张伯礼：我觉得中医现代化它是一个过程。它这个过程是很漫长的，它要不断的吸收当时的一些新技术，新方法为我所用，但是它里边非常大的一个原则是坚持为我所用，维持中医的一个本地，一个基线就是我的理论基础不能动。我这个理论不能说都丢了，然后没有我的理论这不行，拿别的东西来为我所用，来为我服务。这样的话，这是中医现代化一个非常重要的方面。但是您说它的瓶颈，我觉得应该说，因为中医它是从宏观，整体把握人体的健康状况，现在很多科学的手段还不能完全应用到中医来。即使我刚才说的脉象也好，舌象也好它也不能百分之百代替人，我刚才说的脉象的表述，真正揭示它的科学内涵也还有很长的路要走。但是不是不可以认识的，我觉得，一个是我们自己的理念，一个是我们现在的科学技术的方法的滞后。所以真正中医药要实现现代化，还有漫长的路要走。

郭桐兴：我们现在一般的老百姓可能还有这样一个想法，就是说我们的中医到底科学、不科学？心里面打一个问号。就是说我们的中医药，如果说它不是特别标准化，不是特别规范的话，那么中药怎么样才能让它标准化，让它规范化呢？

张伯礼：实际我们这个话题转移到中药这方面了，实际上我们中药这一块真正实现标准化，所有的药物，不管中药和西药都应该标准化，都应该规范化，都应该严格控制各种条件，这是整个治药的普通规律。但是对于化学药物可能要相对容易一点，中药难一点，因为中药它本身产自于天然，很多跟当地的气侯、土壤、水分、日照点击查看日照及更多城市天气预报这些条件有密切的关系，还有一个是它是自然生长出来的，跟它的种源，跟它本身的种源的退化有一定的关系，所以它是在多种不稳定的条件下生长出来的一种药，而这种药里面各种成份的含量难免出现一种波动，有的时候参差不齐，含量高了，低了，各种种类的差别，都是很有可能的。我们不同的苹果，不同的口味，同一棵树上结的苹果大小也不一样。这个也是药研究的难度，所以我们现在在研究如何结合植物药的特点来建立它的各种规范。这个不仅仅是对中药研究的一个课题，它里边提出了很多现代科学技术的问题，也解决不了的问题。所以为什么很多国外的人对植物药很感兴趣呢，他也是看到了这一点，因为他有非常深的研究纵深，提出的一些问题是当前整个普遍存在的科学问题，值得引起他们的兴趣去研究。

为什么我们在开展了重要现代化，包括像清华的，浙大的，北大的中科院的很多科学家都进来了，甚至一进来之后就别想出去了，深深的吸引住他们了，他们甚至说我这一辈子就干这个了，都值。因为这些科学问题对他们有很大的诱惑，在解决科学问题的同时，也就推动了产业的进步。所以说我们国家的中药现代化短短十年的时间取得了长足的进步，这一点是非常清楚的。几十年以后，我们中药的研究对比现在的成绩要高得多。

郭桐兴：我们现在一般的老百姓可能还有这样一个想法，就是说我们的中医到底科学、不科学？心里面打一个问号。就是说我们的中医药，如果说它不是特别标准化，不是特别规范的话，那么中药怎么样才能让它标准化，让它规范化呢？

张伯礼：实际我们这个话题转移到中药这方面了，实际上我们中药这一块真正实现标准化，所有的药物，不管中药和西药都应该标准化，都应该规范化，都应该严格控制各种条件，这是整个治药的普通规律。但是对于化学药物可能要相对容易一点，中药难一点，因为中药它本身产自于天然，很多跟当地的气侯、土壤、水分、日照点击查看日照及更多城市天气预报这些条件有密切的关系，还有一个是它是自然生长出来的，跟它的种源，跟它本身的种源的退化有一定的关系，所以它是在多种不稳定的条件下生长出来的一种药，而这种药里面各种成份的含量难免出现一种波动，有的时候参差不齐，含量高了，低了，各种种类的差别，都是很有可能的。我们不同的苹果，不同的口味，同一棵树上结的苹果大小也不一样。这个也是药研究的难度，所以我们现在在研究如何结合植物药的特点来建立它的各种规范。这个不仅仅是对中药研究的一个课题，它里边提出了很多现代科学技术的问题，也解决不了的问题。所以为什么很多国外的人对植物药很感兴趣呢，他也是看到了这一点，因为他有非常深的研究纵深，提出的一些问题是当前整个普遍存在的科学问题，值得引起他们的兴趣去研究。

为什么我们在开展了重要现代化，包括像清华的，浙大的，北大的中科院的很多科学家都进来了，甚至一进来之后就别想出去了，深深的吸引住他们了，他们甚至说我这一辈子就干这个了，都值。因为这些科学问题对他们有很大的诱惑，在解决科学问题的同时，也就推动了产业的进步。所以说我们国家的中药现代化短短十年的时间取得了长足的进步，这一点是非常清楚的。几十年以后，我们中药的研究对比现在的成绩要高得多。

郭桐兴：我们也相信未来的前途应该是非常光明的。请您谈一谈您对中医药未来发展的趋势，您有什么看法和想法？

张伯礼：我觉得整个我们中医药学充满着生机，特别是现在一些医学观念，随着一些治疗方法的进步再加上疾病谱的改变，现在一些疾病往往是因为不健康的生活方式带来一些疾病，这些疾病存在着一个病因并不清楚，多因素导致了疾病，疾病的潜伏期、发展期很长，治疗起来也很复杂，靠一种药，一种手段很难把它治好，或者说这个药很难根治，需要终身的长期的治疗，这个大的医学变化给中医药提供了一个契机。所以中医药在这方面有更大的优势，加之老年化社会的到来，很多疾病又是特异性的疾病，所以在这种情况下，中医药更有它的优势，从临床上发展，只要我们中医药能够显示出对某种疾病治疗的优势，它就能够发展，它就逐步能够被人家接受。我想在这一块，疗效还是用到了，而我们中医药的疗效应该说一直是我们自己承认这个疗效还是很好的。现在只是我们现在用现代研究的方法把这些疗效表述出来，证实出来，让更多的人看到，然后能够支持中医药，能够加入到中医药的研究队伍中来。我想这是中医药的一个发展，临床是基础。第二应该加强多学科的合作，如果就是中医研究中医，中医永远不会有大的进步，所以现在的物理学、化学、生物学、计算机学，气象学，等多学科的交叉的形成一支浩浩荡荡的队伍，那么中医学的研究就会出现一个新的生机。同时我讲的是大家少争论，多实践，都本着一个坚持真理，修正错误，最后很有可能达到一个歧途同归，坚持纯中医理论来研究中医的可以，用现代的科学方法研究中医，可以。用完全西医的方法研究中医也可以。大家都在不断的去实践这个。

郭桐兴：这个也像我们日常生活当中常说的,条条大路通罗马。

张伯礼：在这个过程，如果形成海陆空真正的大军去研究，我想在这个过程中会不断的推动中医药的进步，也让更多的人熟悉中医药，了解中医药，热爱中医药，这样，我想中医药现代化的实现的过程就更快，这是中医药的前途，现在中医已经不是中国人的中医，是世界人民的中医了，你现在中医都不让别人研究也不现实，我们学校就培养了6000名国外学中医的学生，这6000名里边，有10%就已经是600名了，做得好的。实际上比这个数要大得多，全国培养了多少，世界各国的人都在研究中医药。所以中医药已经是世界人民的财富了，他们在学习，在应用，也在评价，也在发展，所以我们现在提出来发展中医药，服务全人类，这是我们的一个理想实际上也是中医发展的一种前景。

郭桐兴：这个目标和范围越来越宽阔。

张伯礼：非常清晰，所以世界卫生组织WHO已经提出来要重视和推动传统医学的发展。

张伯礼院士与主持人郭桐兴

郭桐兴：张老师，您认为中医药是不是必须要用现代科学实验的方法来量化呢？

张伯礼：它这个不能说必须，实际上随遇而安，顺其自然，能量化就量化，不一定都能量化，不是不需要量化，是不能量化。现在的科学手段并不能表述。

郭桐兴：达不到现在这么一个水平？

张伯礼：我说我现在中医有一句话叫腰膝酸软，现在用一种仪器量化一下怎么叫腰膝酸软。刚才我说舌头是紫还是暗这个不能量化，现在用色度学这种仪器，它就能够告诉你，它里边的A值代表红，B是代表蓝，这种蓝的越多，紫得就越厉害，经过治疗以后，B值降低了，说明紫就减少了，不是我们不能量化，是现在科学做不到这种量化，是这种概念。

郭桐兴：这种东西是随着我们科学技术的发展而进步的。

张伯礼：是的。

郭桐兴：应该说我们听完您的介绍，对我们中医药未来的发展应该是让我们充满了信心，我们也相信肯定将来我们的中医药学肯定会对全国人民甚至于全世界人民的健康带来一个有力的保障。

张伯礼：我觉得中医药学是中华民族的一个宝贵遗产，是中华文化的一个宝贵精华，毛泽东讲过中医药是中国人对世界上第五大贡献，同时我们中医药学已经是现代被世界人民所逐步接受的，叫全人类共享中医药的发展带来的成果，我想这一块已经是很现实了。作为中华民族的子孙，作为我们中医药人有这份责任，认真的研究它，保护它，把它推向全世界对整个人类的健康服务，我想这是我们义不容辞的责任。